А.П. – Виктор Степанович, в новейшей истории России Вы, пожалуй, единственный человек, который столь длительное время определял экономическую политику страны. Я думаю, Ельцин тогда назначил именно Вас главой правительства, потому что к концу 92-го года либеральное реформирование превратилось в неуправляемое разрушение. Президенту понадобился человек, способный стабилизировать ситуацию и, в то же время, продолжить реформы. И в этом смысле Ваша политическая фигура, пожалуй, уникальна. Ведь Вы еще в конце восьмидесятых начали искать новые подходы в экономике, превратив советское Министерство газовой промышленности в полноценный концерн – Газпром.

В.Ч. – Давайте, действительно, начнем с Газпрома. В 85-м году я был назначен министром газовой промышленности Советского Союза. Тогда это было хорошее министерство, которое быстро набирало темпы – разрабатывались новые месторождения, создавалась современная инфраструктура. В нашу отрасль вкладывались гигантские средства – газ нужен был и внутри страны, и для того, чтобы зарабатывать валюту. Но когда началась перестройка, от которой все многого ожидали, стало понятно, что дальше слов ничего не пойдет. Экономика не росла, движения никакого, появились проблемы, и мы начали проворачиваться на месте.

А.П. – И Ваша отрасль начала буксовать?

В.Ч. – Да. Мы шли наверх, что-то там пробивали, но становилось все более ясно – надо менять структуру и готовиться к серьезным переменам. Тогда еще не говорили о рынке, но я понял, что необходимо перестраивать министерство так, чтобы можно было работать в любых, самых сложных, условиях. Мы начали изучать опыт крупных компаний - европейских, американских, японских. Много ездили, посылали на учебу, приглашали сюда. Я сам много летал. В конце концов, мы вышли на такую структуру как концерн.

А.П. – В чем было отличие от министерства?

В.Ч. – Если министерство являлось государственным органом, а министр – членом правительства, то концерн – это самостоятельное хозяйство. Тогда, если помните, вышел “Закон о предприятии”, и мы первыми решились преобразовать министерство в предприятие. В этом случае руководитель уже не мог быть членом правительства, но и правительство по закону не могло вмешиваться в деятельность концерна.

А.П. – Даже сегодня трудно представить, как в те времена можно было осуществить подобное!

В.Ч. – Да. Мы долго пробивали, и в 89-ом году нам такой эксперимент разрешили.

А.П. – Однако, в результате Ваш статус понижался.

В.Ч. – Да. Я сразу уходил из министров. Но зато теперь я мог все делать сам и не должен был ничего согласовывать.

А.П. – А прибыль?

В.Ч. – А что прибыль? Законы-то для всех одинаковы. Просто целая отрасль стала одним предприятием – от скважины до потребителя. Но при этом от государства мы не уходили – работали с правительством, Госпланом. Планирование было, отчетность. Но уже стало больше самостоятельности. У меня было 11, а стало 2 заместителя. Каждый отвечал за свое. Как положено. В правлении или на коллегии.

А.П. – И такое положение Вас удовлетворяло?

В.Ч. – Конечно. Еще как. И когда в 91-м начались реформы, мы были готовы ко всему.

А.П. – Вы оказались дальновидным руководителем – за несколько лет почувствовали приближение перемен и сумели к ним подготовиться. Это непростая штука.

В.Ч. – Людей надо было подготовить, а у нас не все понимают, как это непросто. Вот как можно было начинать реформы, если никто ничего не понимал? Когда в мае 92-го я пришел в правительство, централизации уже не было – Госплана нет, Госснаба нет, и все несется без тормозов. Это было время, когда Гайдар рулил. Они начинали быстро проводить все это, а ума у них было немного. Надо же было готовиться, спрашивать, советоваться с кем-то.

А.П. – С кем советоваться-то? Вы же сами говорите – никто ничего не понимал. Думаю, Ельцин интуитивно чувствовал необходимость кардинальных изменений, и тон всему происходящему задавал именно он. Но мне кажется, что и президент в полной мере не представлял, что же нужно делать.

В.Ч. – Не знаю, кто у них там что задавал. Наверное, Ельцин. Он доверился этой молодой команде, потому что они никак не были связаны с прежним режимом. Хотя Гайдар раньше в журнале “Коммунист” работал – писал про меня всякие статьи. Я его живого никогда не видел. Что за Гайдар? Гайдар и Гайдар. Откуда я знаю, сколько лет ему даже? Однажды решил с ним встретиться. Звоню – не отвечает, секретарю – не соединяет…

А.П. – … прятались, наверное, чтобы никто не мешал реформы проводить.

В.Ч. – Они тогда отпустили цены на все, кроме энергетики. Это была самая большая и самая грубая ошибка Гайдара. Он отпустил цены, и вся продукция сразу – хоп и подорожала! Зачем производить? Цену поднял – те же деньги. И все начало рушиться со страшной силой. Пришли люди, которые близко даже не отвечали никаким требованиям. Ни тела – ни дела. Я пошел к Ельцину. Хорошо, что знал его, когда работал в Западной Сибири. Мы там часто встречались. Поговорил с ним. Я сказал, что экономика разрушится до основания, и страна погибнет.

А.П. – Я помню это время – действительно, творилось что-то невообразимое. Вы вовремя пошли к президенту. И как дальше     развивались события?

В.Ч. – Однажды я шел на заседание правительства. Не помню, какие-то проблемы были. И вдруг меня останавливают в коридоре и говорят, что президент просит к себе. Ну, я зашел. Ельцин говорит: “Виктор Степанович, действительно все плохо. Я сейчас министра сниму. Пойдете ко мне замом?”. А он тогда был еще и председателем правительства.

А.П. – Формально.

В.Ч. – Как формально? Вел правительство.

А.П. – Ну, считается, что тогда Гайдар все делал.

В.Ч. – Гайдар был первый вице-премьер и готовил вопросы. А вел правительство Борис Николаевич. Вот так это было. А идти в правительство я отказался.

А.П. – Как отказались?

В.Ч. – Вначале отказался, потому что видел, общаясь с этими завлабами, полное непонимание. Но потом, конечно, я согласился. Только ненадолго.

А.П. – Вот так делается история. Шел по коридору…

В.Ч. – Да. Пока я шел, меня уже назначили, а я еще и не слышал. Прихожу на правительство, сел сзади и сижу там. А один говорит: “О, поздравляю”. Я спрашиваю: “С чем?” Мне отвечают: “Да тебя только что назначили вице-премьером”.

А.П. – А в декабре 92-го Вы уже становитесь премьер-министром! Я представляю себе - Съезд народных депутатов. В то время высшая власть в стране. Все кипит.

В.Ч. – В декабре, когда съезд состоялся, я вообще ничего не знал. На работу приехал, работал и работал. На съезд я даже не пошел. Я туда нечасто ходил. Чего сидеть там, базарить? Надо делом заниматься.

А.П. – Но этот-то момент вы помните? Он, в общем-то, исторический, поворотный.

В.Ч. – Да, прибегали чего-то. Все говорят, что там сейчас Гайдара будут снимать. Говорят: “Тебя хотим”. Кто говорит - хотим? Я говорю им – идите отсюда, ничего я не хочу.

А.П. – В том рейтинговом голосовании победил Скоков, а Ельцин, тем не менее, выбрал Черномырдина.

В.Ч. – Победителей оказались трое: Скоков Юра, я и Гайдар. У нас со Скоковым разница была небольшая – голосов шесть, что ли. А у Гайдара совсем было плохо. Потом уже, в перерыве, Ельцин нас всех троих пригласил и объявил свое решение.

А.П. – Вы понимали, что входите в Историю?

В.Ч. – Нет. Какая там история? Я думал, как туда не попасть. Это была моя задача. Не попасть именно в эту историю.

А.П. – Но все-таки попали!

В.Ч. – Когда я стал премьером, из правительства кто-то ушел, но я никого не выгонял. Гайдару сказал, что он может оставаться, он же был первым вице-премьером. Оставайся, работай, будем налаживать жизнь в стране. Страна, она же, слава Богу, не такая, которую можно на велосипеде за один день проехать вдоль и поперек. Первое, с чего начал, – сколько у нас хлеба в России осталось? Какие запасы? Я сразу же через день улетел в Казахстан, чтобы договориться с Назарбаевым о хлебе. И договорился. Вот с чего я начал. А не кого-то разгонять – мне было не до них. Потом – следующее. Стало ясно, что завтра страна не рухнет, не допустим этого. Мы начинали разбираться потихонечку, а рыночники все эти и завопили: “Пришел коммунист, в ЦК работал”. Конечно, кто-то из “старых” приободрился, но я спокойно все это воспринимал.

А.П. – То есть, стратегически Вы шли к рынку.

В.Ч. – Только. Потому как, еще раз говорю, я много летал, много готовился, когда работал в Газпроме. Но, конечно, не думал, что мне придется вот так, самому на свои плечи взваливать. И, все-таки, я уже ко многому был готов. Только все надо было делать спокойно, серьезно, основательно. А положение было сложное. Ведь конституция осталась советская, законы советские, экономические приемы все социалистические. Так ведь?

А.П. – Верно.

В.Ч. – И в это время мы прыгнули в рыночные отношения. Так бывает? Вообще, кто-нибудь может себе представить такое? Все законы, нормы, нормативы – все вокруг советское, все вокруг мое. А вдруг – и не мое, и не колхозное. Вот, где мы были. И пошло, поехало. Вот откуда надо было начинать.

А.П. – Но поначалу назначение Черномырдина воспринималось как поворот назад. Я хорошо помню Ваше первое заявление - “лавочников быть не должно”. И все восприняли это как сигнал к тому, что сейчас начнут глушить экономические новшества.

В.Ч. – Нет, это я потом. А там я сказал, что мы не допустим обнищания и будем поддерживать промышленность.

А.П. – Виктор Степанович, я зарегистрировал один из самых первых производственных кооперативов в России. И до 93-го года такие предприятия стремительно развивались, то есть, формировалась среда, в которой стали появляться настоящие предприниматели. Но затем пошла совсем другая линия. Началось акционирование промышленности – директорам дали возможность получить свои заводы в собственность, то есть, ставка была сделана на старую номенклатуру. И ростки свободной экономики сразу погибли – новые хозяева первым делом выкинули конкурентов со своей производственной базы. А другой тогда не было. Кооператоры-производственники были вынуждены переквалифицироваться в “челноков”, “лавочников” и финансовых спекулянтов. А какие из “красных директоров” вышли предприниматели, теперь известно. Страна получила десятилетний застой в промышленности, тогда как сфера торговли и услуг, куда ушли новые предприниматели, все эти годы бурно развивалась.

В.Ч. – Передо мной стояла цель – создать рынок. Это слово кто-нибудь знал? “Колхозный рынок” знали, вот и все. О каких рыночных отношениях кто знал? Частной собственности – нуль. А может ли быть рынок без частной собственности? Тут не надо быть уж слишком умным, чтобы понять. И самое главное, люди в нескольких поколениях выросли без частной собственности. Кооперативов-то было мало, и они были чужды населению, а акционирование сделало собственниками большое количество людей. Ведь что произошло в 92-ом? Провели либерализацию экономики, отпустили цены, и при этом ни одного нужного закона не приняли, ни одного положения. Поэтому пришлось быстро проводить приватизацию – по сути, просто раздавать госсобственность. Я даже представить себе не мог, что бы произошло, если бы мы вдруг остановились. Хаос! Тогда бы уж народ точно поднялся и смел всех. И демократов и не демократов. Поэтому пошли на такую крутую приватизацию. При этом мы знали, что наделаем много ошибок, жулье всякое поднимет голову. Но, в любом случае, медлить – смерти подобно в той ситуации. Рынок надо было создавать немедленно.

А.П. – Виктор Степанович! Рынок есть везде, где есть обмен товарами, – он был и в Советском Союзе. Вопрос лишь в том, на каких принципах все это работает. В условиях свободного рынка покупатель, приобретая продукцию, оставляет в экономике только тех, кто выдерживает конкуренцию, то есть, лучших. При социализме этот   ммеханизм отсутствует – там обменом управляет чиновник. Следовательно, отбор всегда будет необъективным, а экономика – разорительной. Ускоренную приватизацию можно было бы представить как необходимый в наших условиях этап, если бы одновременно в экономике создавался реальный свободный рынок. Вашим же новоиспеченным собственникам свободный рынок был ни к чему. Они умеют работать только при налоговых льготах, невозвратных кредитах, неплатежах. И прекрасно осознают, что в нормальных рыночных условиях в короткие сроки будут вытеснены настоящими предпринимателями. Поэтому в России главным регулятором рынка опять стал чиновник, что мы и наблюдаем повсеместно. Работает предприниматель по бюрократическим правилам – все у него нормально, перестал – подлежит уничтожению. И это на всех уровнях – от федерального до районного. В результате вместо эффективной экономики мы имеем монополию власти и номенклатурного капитала, которая губит страну.

В.Ч. – Все это абсолютно неверно. Кто внушил Вам такие теории? Наверное, такой же экономист, как мы с Вами – космонавты. Так что не надо. Все это словоблудие. Вы ничего не поняли до сих пор. Мы тогда занимались не только приватизацией, но искали и другие пути к рынку – открыли границы, разрешили “челноков”. Представьте себе, чтобы мы не разрешили. Или Вы можете сказать, что у нас до этого делали продукцию нормальную, которая была конкурентна хотя бы с турецкой?

А.П. – Вы хотели без нормального рынка внутри страны, только за счет внешней конкуренции, заставить нашу промышленность выпускать хорошую продукцию. Но такой открытый настежь рынок, насыщаемый чужими товарами, просто уничтожал отечественную промышленность. А те, кто был способен работать по-настоящему и создать конкуренцию, переквалифицировались в “челноков” и “лавочников”. И начали героически трудиться на благо других стран, продвигая импортную продукцию в Россию.

В.Ч. – Мы не дали людям остаться голыми. Ведь у нас даже хлопка не стало. Его поставляли Узбекистан и Туркмения. Они начали шуровать на экспорт. Шерсть мы сразу потеряли, рис. Много чего. Мы же остались в России, а это не Советский Союз. Всего стало не хватать. Фабрики, особенно текстильные, встали не оттого, что они плохо работали, а сырья не было.

А.П. – И правительство нашло деньги на хлопок. И предприятия получили его. Причем, по цене в три раза ниже закупочной! Думаете, это оживило производство? Как бы не так! Не на фабрики шел этот хлопок, а прямиком за границу. Вашим “предпринимателям” выгоднее было не производить одежду, а сразу перепродавать хлопок “за бугор” по полной стоимости. Так что производство по-прежнему стояло, а вот директора и правительственные чиновники сказочно обогащались. Кстати, в то время Россия стала крупнейшим экспортером хлопка, не вырастив при этом ни одного грамма “белого золота”.

В.Ч. – И время такое было, и времени не было. Я же Вам говорил – мы знали, что ошибки будут, и жулье будет. Но ситуацию, все-таки, мы стабилизировали. А чтобы экономика пошла, нужно было обуздать еще и инфляцию, взять ее в руки, чтобы она была управляемой. Помните, какая инфляция была? Рубль рухнул. Все, рубля нет. Золота, валюты – тоже нет. Остались там крохи, о которых и говорить не хочется. Вот, где мы были и с чего начинали. Если Вы помните, Ельцину пообещали дать 24 млрд. Но никто ничего не дал ни в 92-ом, ни в 93-ем. Поэтому мы сами начали готовиться к тому, чтобы работать на финансовом рынке. Провели переговоры. Вступили в Мировой банк, МВФ. И потихонечку стали выстраивать систему, которая бы позволила обуздать инфляцию. Это было главное, какой бы аргумент “против” сейчас ни приводился. Без отечественной валюты ничего нельзя было сделать и, прежде всего, поднять экономику.

А.П. – Да никто и не возражает. Вопрос в другом. Почему “рецепты” финансового оздоровления предписывали такой заниженный курс доллара - всего шесть рублей? Ведь искусственная поддержка рубля   разрушала российское производство. Такой курс стимулировал бешенный импорт – намного выгоднее было просто покупать “там” и продавать здесь. Разве нельзя было стабилизировать финансовую систему с ценой хотя бы двенадцать рублей за доллар? Это обеспечило бы определенную конкурентоспособность всей отечественной промышленности. Да и валютные резервы можно было сэкономить.

В.Ч. – Ну, перекосы могли быть разные. Первая задача стояла – обуздать инфляцию. Для этого, кроме кредитов, еще и ГКО пришлось заниматься. Без этого рубль было не удержать – бесполезно. Вы помните, как тогда Черномырдина жарили за монетаризм. А передо мной стояла одна задача – привести рубль к рублю. Чтобы он был конвертируемым, чтобы его уважали. И мы эту работу делали, в том числе и с помощью ГКО. Это обычная практика. Если Вы посмотрите структуру бюджета, то обязательно увидите, из чего он складывается, этот бюджет. Из доходов и расходов, в том числе заимствований – внешних и внутренних. Нет таких государств, за редким исключением, которые живут без этого – все пользуются внутренними заимствованиями. Обычный, нормальный, цивилизованный подход.

А.П. – Проценты уж больно нецивилизованные!

В.Ч. – Это другой вопрос.

А.П. – Нет, он и есть самый важный. Если рентабельность производства 10% годовых, а с помощью спекуляций можно безо всякого труда получать 100%, ясно, что производство встанет. Деньги никогда туда не пойдут. Безумные выплаты по ГКО, привели к тому, что к 98-му году уже 35% бюджета шло на погашение этих обязательств. Я уж не говорю о том, что многие банки покупали ГКО на деньги, которые само же государство размещало у них. ГКО, в первую очередь, стали легальным способом обогащения чиновников и финансовых дельцов. Именно поэтому курс доллара к рублю был таким низким – он позволял на получаемые проценты покупать и вывозить из страны в несколько раз больше долларов. В общем, огромный пылесос работал, который высасывал из страны все деньги. А пирамида ГКО, в конце концов, рухнула. Обобрав страну и обогатив своих создателей.

В.Ч. – Нет, это не так. И я Вам должен сказать, что уже с 98-го года планировалось выплачивать по ГКО нормальные проценты или вообще закрывать.

А.П. – Ну, разумеется, “хотели как лучше”. Но не успели. И получилось “как всегда”. Только на сей раз погорели по-крупному – случился дефолт, и страна обанкротилась. Почему же так вышло?

В.Ч. – Этого я не знаю.

А.П. – Нет, подождите, подождите.

В.Ч. – А чего это Вы меня? Я-то тут при чем? Первая волна финансового кризиса началась в ноябре 97-го года, когда я еще был премьер-министром, и мы ее прошли. Камдесю мне говорил, что они думали, что мы первыми рухнем. А так получилось, что как только мы с Чубайсом узнали о кризисе, я мгновенно принял решение.

А.П. – И какое?

В.Ч. – Мы с ЦБ вовремя приняли меры – сразу подняли процентные ставки. И первую волну прошли. Вторая волна была в феврале 98-го.

А.П. – У Вас Чубайс занимался этим направлением?

В.Ч. – Да, он первый зам был. Ко второй волне мы уже начали готовиться. Вели соответствующую работу, узнавали, что и где происходит. В Индонезии борьба началась. В Бразилию вливали огромные средства. На глазах рухнула Корея, у которой был тридцатимиллиардный валютный запас. Потом захватило Японию и, конечно, понеслось. Но и вторую волну мы выдержали. Мы не рухнули, мы были готовы к ней. Держались, знали, в каких это будет масштабах, и выдержали. А в марте меня и мое правительство отправили в отставку.

А.П. – Расскажите, почему. Ведь это же до сих пор загадка. На ровном месте, в понедельник объявляют: “Виктор Степанович Черномырдин…”

В.Ч. – Ну и что?

  А.П. – Как это “ну и что”, это же ненормально.

В.Ч. – Ну, а как это я Вам объясню?

А.П. – А кто лучше Вас сможет объяснить?

В.Ч. – Президент решил сменить.

А.П. – Хорошо, пусть президент. Но Вы, лично, чем объясняете?

В.Ч. – Я Вам сейчас скажу. В 97-ом году мы впервые приняли нормальный бюджет…

А.П. – … Ельцин что, ревновал Вас к этим успехам? К тому, что Вы политически усиливались?

В.Ч. – Я не знаю. Бюджет приняли, все пошло нормально, выплатили все задолженности. Ну, а потом он решил, что что-то тихо у нас. Ничего другого я вам не скажу. Не надо. По нашей Конституции президент имеет право сменить правительство, никому ничего не объясняя.

А.П. – Может, Ельцин решил, что Вы уже выполнили свою миссию. Экономика наладилась, и можно начинать новый этап реформирования. А уж воспользовались этой “рокировочкой” те, кто решил обратить себе на пользу следующую волну финансового кризиса.

В.Ч. – Мы бы не допустили никакого кризиса. У нас были все возможности избежать дефолта.

А.П. – То есть, дефолт – это “заслуга” правительства Кириенко?

В.Ч. – А оно что, было разве, правительство это?

А.П. – Ну, какое-то было.

В.Ч. – Вот именно какое-то, которое вообще понятия не имело ни о чем. Вы помните, что сделал Кириенко? Объявил дефолт и отказался платить по ГКО. Ввел мораторий на выплаты российскими банками долгов западным кредиторам. Потом пошли еще дальше. Я в отпуске был в Оренбурге. Кириенко мне звонит утром: “Степаныч, так и так, мы тут приняли решение сейчас объявить мораторий на выплату долгов”. Я говорю: “Ты что? А с кем-нибудь поговорил из тех, кому мы должны платить? Вы нанесете оскорбление и унизите страну до основания. Прежде чем это делать, нужно собрать основных кредиторов. И предупредить, попросить, чтобы они как-то потерпели. Что нам нужно. Туда - сюда”. Он говорит, что нет – не разговаривали. А как же так? Кириенко мне ответил, что президент уже дал согласие. А Вы, - говорю, - в пятницу телевизор случайно ни смотрели? Ельцин обещал, что никакой девальвации не будет. А вы открываете коридор до 9,5 рублей за доллар! Вы же ухнете рубль, ведь на этом падение не остановится! Чем же вы потом платить будете?” А он мне отвечает: “Мы даже к 9-ти не дойдем к концу года”. Я ему еще раз сказал: “Вы совершаете преступление, вы экономику сейчас обрушите – это нельзя, это невозможно, это преступно”.

А.П. – Виктор Степанович, но ведь в Белом Доме оставался весь цвет нашей либеральной экономической мысли – Чубайс, Гайдар и другие. Не вылезали из кабинетов.

В.Ч. – У меня мать безграмотная была, и то она, будь здоров, как экономику вела. А эти вот что. И рухнули сразу. Рухнули. А мы уже с 97-го года даже никакой валютной интервенции не делали – рубль сам держался. У нас уже было 24 млрд. резервов! Вот где мы были!

А.П. – Но ведь девальвация была необходима – дальше удерживать столь высокий курс рубля не было сил. Кроме того, девальвация давала возможность расплатиться по ГКО обесцененными рублями и покончить с этой пирамидой относительно безболезненно. Но олигархи использовали эту ситуацию в своих интересах. Руками правительства устроили дефолт, а благодаря мораторию вывели из своих банков все активы. Отвечать по обязательствам стало нечем, и банки “пионеров рыночной экономики” дружно лопнули, обобрав население и “кинув” иностранных кредиторов. Такие вот “финансовые гении” у нас появились! И неслучайно. После ускоренного создания “частных собственников” из советских директоров, видимо решили также быстро пройти и следующий этап рыночных реформ – создать финансово-промышленные группы, которые должны были стать локомотивами экономики. Для этого были придуман залоговые аукционы – хитрый механизм с простенькой схемой. Отобранные кандидаты в олигархи давали государству в долг какую-то смехотворную сумму под залог акций лучших экспортных предприятий страны. Затем государство делало вид, что не имеет никакой возможности расплатиться за кредиты, и обменивало свой долг на заложенные акции. Так начался процесс передачи олигархическим империям большей части природной ренты страны. Однако в результате получились не лидеры экономики и не бойцы, способные сражаться на мировых рынках, а разбойники, которые ограбили своих.

В.Ч. – Задним умом каждый крепок. А тогда произошло несчастье. После того, как это случилось и все начало рушиться, меня пригласил Ельцин. Приезжаю, и он говорит: “Виктор Степанович, сейчас только уехал Кириенко, я его освободил”. Ну, освободил и освободил, чего дальше-то? “Я хочу попросить, чтобы Вы опять возглавили правительство. Но я хочу завтра по телевидению извиниться и сказать, что допустил ошибку”. Я ответил, что я против всяких извинений, это не дело президента. Я должен просто идти формировать команду. Страна шла под откос, и надо было успеть остановить. И мы бы остановили, если бы я стал премьером.

А.П. – А почему же Вас Дума “прокатила”?

В.Ч. – Лужков боролся за власть. Он знал, что если Черномырдин будет премьером, то будет и президентом. Я его пригласил и говорю: “Ты понимаешь, где страна сейчас находится? Я тебе говорю, что мы находимся у страшной беды. И народ наш опять попадет в такую яму, из которой долго придется выбираться”. Мы сидели вдвоем, потом пришел Юмашев. Мы втроем сидели. Я в присутствии Юмашева говорю: “Кто-нибудь когда-нибудь слышал, чтобы Черномырдин сказал, что он будет президентом? Меня Ельцин пытал – будь моим преемником, будь президентом. Не буду! Не буду, не при каких обстоятельствах. Я не хочу. А вот тебя, Юрий Михайлович, могу сделать президентом, если ты хочешь. В противном случае и ты не будешь президентом”.

А.П. – Виктор Степанович, эти страсти давно отгорели. Мне кажется, дело было не только в интересах отдельных личностей. Тогда практически вся политическая элита отвергла курс, который привел страну к банкротству. Ельцин мог распустить Думу и, все-таки, назначить Вас главой правительства, но, видимо, понял это и на такой шаг не пошел. Очевидно, что обанкротился российский либерализм, основные экономические идеи которого – ускоренная приватизация, финансовая стабилизация любыми средствами и искусственное создание финансово-промышленных групп – закончились полным фиаско. В результате десятилетних реформ страна получила многомиллиардные долги, бюрократический рынок, изношенную промышленность и олигархов в роли “капитанов экономики”. Безжалостная попытка быстро трансформировать советское общество в западное с помощью либеральных теорий не удалась. Ваша огромная заслуга в том, что эта “шоковая терапия” не парализовала экономику. Страна избежала распада, и мы не упали в яму, ломая все кости, а сползли на дно постепенно.

В.Ч. – Ну, не знаю. Было страшно тяжело. И я все делал, чтобы вытащить страну. Поднять экономику, создать рынок. Чтобы тепло было, хлеб был. Но не все зависело от меня.

А.П. – Ваши труды не пропали даром. За это время многие поняли, что демократия и рынок – это не волшебные палочки, которые мгновенно делают жизнь счастливой, а сложнейшие инструменты управления обществом. С другой стороны, в условиях разрушения социальных институтов государства советский человек научился рассчитывать, в первую очередь, на свои силы. Именно эти главные достижения ельцинской эпохи дают нам надежду на будущее. Теперь необходимо найти новые идеи, способные объединить страну, – созвучные духу народа и его ценностям. Только тогда Россия сможет построить справедливое общество, создать эффективную экономику и достигнуть процветания!